Развлечения

Ругаться или нет? Шнуров и Эткинд о мате и культуре

Опубликовано 06 апреля в 19:03
0 0 0 0 0

Можно ли оставаться приличным человеком и нет-нет, да и вворачивать непечатное словцо в речь, припечатывая ни о чем не подозревающих собеседников к стулу? Можно ли от избытка чувств сказать, что ты «***дец» как любишь? Можно ли материться в присутствии людей противоположного пола?
Увы, нижеприведенный текст не ответит ни на один из этих вопросов, более того, поставит перед читателем много новых. В рамках проекта «Открытой библиотеки» «Диалоги» историк культуры и литературовед Александр Эткинд и лидер группировки «Ленинград» Сергей Шнуров светски побеседовали о мате, его функциях и роли в языке и культуре.

Н. Солодников: Когда в ваш мир, в мир детства вошел мат? Вы помните этот момент, когда вы в первый раз услышали матерное слово и какое на вас это произвело впечатление?

С. Шнуров: Я прекрасно помню этот солнечный день. Я учился в специализированной музыкальной 307-й школе, по классу скрипки. И после своих подготовительных курсов я, мальчик со скрипочкой, шел домой через проходной двор, а во дворе старшеклассники играли в футбол. И один всё время говорил «Уй, ёб, уй, ёб». Мне показалось, что это очень сильное какое-то выражение, потому что все с пиететом к этому старшекласснику относились. Ну, какой-то авторитетный товарищ. Я домой пришел и говорю: «Папа, какое, блин, классное, интересное слово «*б». Что оно значит?» А он мне, естественно, сказал «Вырастешь – узнаешь». По-моему, на следующий день мне объяснили мои же подельники по скрипке, что это значит. Ну, примерно. Вот так он и вошел… Да, это был солнечный день, это была весна.

Н. Солодников: Александр Маркович, какая погода была в тот день, когда про мат узнали вы?

А. Эткинд: Наверняка, дождь, потому что я рос в Питере. Я не помню. Если честно, я не помню этого дня. Но при мне, естественно, одноклассники матерились всегда. И я с ними. А дома у меня никогда не матерились. К сожалению. Хотя у меня такие были интеллигентные родители. Они читали самиздат, например, и не давали его мне.

Мне кажется, что, говоря о мате, вот это самое важное — кто с кем употребляет эти слова, кто с кем не употребляет, мужчины с мужчинами, мужчины с женщинами, женщины, родители с детьми. Вот это, мне кажется, самая важная тема. Не то, что это значит, а то, как это живет.

Н. Солодников: У Раневской есть знаменитая фраза, ставшая классикой, она сказала: «Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью».
Что вы думаете по поводу дуализма, противопоставления, когда, с одной стороны, человек кажется воспитанным, но при этом внутри — абсолютная гнилость. При этом те, которые матерятся и ведут себя кое-как, — приличные люди.

С. Шнуров: Как это? Матерятся и приличные люди. Не может быть матерящийся человек приличным.
Я ничего не имею против тихих и воспитанных тварей. Пускай они тоже будут в широте палитры представлены. Без них было бы гораздо скучнее, мы бы не могли говорить, что лучше, что хуже. Для сравнительного анализа тихие, воспитанные, не матерящиеся твари должны быть. Чтобы мы на их фоне выглядели такими замечательными, успешными и красивыми.

Н. Солодников: Как нужно обращаться с матом, с матерным языком и с нецензурной лексикой?

С. Шнуров: Да дело в том, Нет никакого матерного языка. Есть русский язык во всем его объеме. Ну нужно выделять этот матерный язык. Это что, отдельный какой-то умирающий или существующий язык?
Есть русский язык, который включает в себя и слово «х*й». Это русское слово, это русский язык. Давайте его исключим — это будет не совсем русский язык. Вернее, язык, но не в полном его объеме. Вот и всё.

А. Эткинд: Может, стоит говорить не о матерном языке, потому что это от слова «мать», а «мать», в общем, очень хорошее слово. Я бы предложил говорить о непечатном языке. Так всегда говорилось. Вообще это русская литературная традиция — непечатный язык. То есть это те слова, которые являются крайне частотными в устной речи, возможно — самыми частотными, и не употребляются в письменной речи, а также в устной публичной речи. Почти никем.
Например, когда Сергей выступает, — это публичная речь, поэтому это так резко и так остро. Почти так же, как если бы мы: профессора, писатели, журналисты начали употреблять матерные слова, непечатные слова в письменной речи, что сегодня запрещено законом о СМИ.

Мне кажется, это главная проблема — резкая и характерная только для русского языка пропасть между устным и печатным.

С. Шнуров: И вообще разговорный русский язык — он очень отличается от публичного языка. И весь феномен успеха группировки «Ленинград» — то, что присутствие ненормативной лексики резко сокращает дистанцию между артистом и зрителем. Мы буквально переносимся в баню, где человек человеку — брат. И ты можешь быть уже не совсем артистом, потому что артист — это существо практически близкое к Администрации президента, то бишь оно должно говорить сугубо литературным языком, не используя те слова, которые, конечно же, используют все. Артист — он как будто с небес сошел.
Это наследие эпохи Романтизма, не переболевшей еще. И в России мы до сих пор живем в какую-то эпоху, как я это называю, турецкого Барокко. Мат не имеет права даже туда входить, потому что тот, кто матерится, он, как бы, бескультурный. Он выносится за скобки культурного процесса. Принято считать, что это всё не является культурой, хотя в широком смысле, конечно же, это культура. А что же это еще?

А. Эткинд: У меня есть вопрос к Сергею по поводу группы «Ленинград». Связываешь ли ты, действительно, успех группы с тем, что ты и другие участники и участницы матерятся? У меня есть еще такое соображение, что ты впервые в таком масштабе и в этом жанре дал голос женщине. Что матерится у тебя женщина. Или, например, ты материшься, когда рассказываешь о женской судьбе, о женской доле — на лабутенах, там, или в сиськах. Раньше это у тебя было не так сильно, а сейчас ты всё больше идешь к тому, что группа «Ленинград» — о тяжелой женской доле.

С. Шнуров: Дело в том, что группа «Ленинград» — это инверсия Пугачевой, это Пугачева за кулисами.Та Пугачева, которая не небожитель, а которая после концерта пришла в гримерку и вот там она поет своей домработнице о тяжелой судьбе без лабутенов.

А. Эткинд: Вопрос к тебе, Сергей. Ты часто употребляешь в своих интервью замечательное выражение «Эсхатологический восторг». Расскажи.

С. Шнуров: Да, это мое любимое выражение. Эсхатологический восторг — это, мне кажется, наиболее адекватный перевод слова «п*здец». В слове «п*здец» есть и положительная коннотация, и отрицательная. П*здец не всегда плохо, да? Это какое-то событие, яркое и большое.. Скорее всего, связанное с экзистенцией. И это просто мой перевод — эсхатологический восторг. Потому что я не могу же на «Первом канале» говорить, что я — певец п*здеца. Поэтому я говорю: «Я — певец эсхатологического восторга».

А. Эткинд: Эсхатология — это про конец света, то есть восторг по поводу приближающегося конца?

С. Шнуров: В слове «п*здец» как раз и присутствует бесповоротный конец, не отсроченный, а происходящий. Это подведение итогов. Понятно, что за этим «п*здецом» нет ничего. В этом смысле, конечно, это эсхатология. Если я говорю «п*здец», это не значит, что я говорю «п*здец».

Н. Солодников: Один русский писатель, не буду называть его фамилию…Нет. Он не очень замечательный, но фраза хорошая. Он сказал следующее по поводу современного поколения: «В новом поколении произошло два основных нарушения матерного кода. Во-первых, мат перестал быть принадлежностью мужской культуры. Русские считали, что когда женщина говорит матом, у Христа открываются раны. Либерализация мата привела к тому, что девушки, сломав антиженский импульс мата, стали сами употреблять мат как острую приправу к бытовому дискурсу».

С. Шнуров: Это абсолютная мифология. Женщины матерились всегда. Другое дело, что как раз невозможен был переход. В женской компании они матерятся. Считается неприличным, когда мужчина матерится при женщине. Но это всё кодировки, которые существуют не так давно. Это наносное, это обращение к несуществующей традиции. Если бы обезьяны придерживались традиций, мы бы сейчас вряд ли здесь сидели. А так же, с*ка, ползали по этим пальмам. Поэтому традиции — не всегда хорошо.

А. Эткинд: Женщины матерятся и матерились всегда так же примерно, как и мужчины. Но что интересно — действительно, это очень особенно для мата именно как непечатного языка, — что мужчины матерятся с мужчинами, женщины матерятся с женщинами, и крайне редко, очень в особенных обстоятельствах интимности или агрессии, ну или вот как сейчас у нас здесь с вами…
Я думаю, у нас интимность в некотором смысле. Так вот в эти моменты мат переходит гендерные границы.

То есть научным языком, я говорю, что мат является языком внутригендерной коммуникации

А раскрыть эти гендеры, эти половые сообщества друг другу — это бы и значило позволить людям говорить откровенно, искренне, тем языком, который у них живет внутри, и говорить так с людьми противоположного пола. И то, что делает группа «Ленинград», — это шаг в этом направлении. Она создает модель коммуникации. Когда женщина, которая хочет очки как у Собчак, молится неизвестным богам, используя матерные слова, и мы всё это слышим.

Н. Солодников: А все-таки для вас кто, кроме вас самого, остается образцом того, как можно обращаться с этой лексикой, с этими словами? Кто образец для подражания?

С. Шнуров: «Ленинград» вырос из Сорокина, буквально. И альбом «Дачники» адресован, собственно говоря, Сорокину. Когда я писал, я еще не был с ним знаком, а потом мы встретились, я ему рассказал эту историю, он пришел в восторг.

А. Эткинд: Был такой собиратель русских народных сказок Афанасьев. Он собрал 3 тома, которые с помпой были изданы в конце XIX века. А еще остался том, который он так и не сумел при жизни издать в России, «Том заветных сказок», которые полны мата. Там и герои матерятся, и рассказчик матерится. И есть все основания думать, что эти заветные сказки рассказывали ему женщины, старушки, сказительницы. Потому что сказки рассказывали женщины. И они матерились там вовсю.

С. Шнуров: Это синоним к слову «запретные»? Это не к Завету, да?

А. Эткинд: Да. Заветные, запретные. Я так понимаю.

Н. Солодников: С группой «Ленинград» еще часто ассоциируется картина пьющего человека. Алкоголь часто появляется в самых разных образах. Достоевский говорил, что мат — это язык пьющей России. И чем больше Россия пьет, чем больше пьет народ, тем больше он матерится.

С. Шнуров: Достоевский просто не знал, что есть еще наркоманы, вернее, что они будут. Наркоманы тоже матерятся, насколько я знаю. Ну и потом, насколько я вижу, действительно, в России пьют. Но и не только в России. Достаточно отъехать от Петербурга буквально на 300 километров, и мы окажемся в городе Хельсинки. Там всё прекрасно с этим. И никакой Достоевский про финнов ничего подобного не говорил. Хотя, когда был Достоевский, Финляндия была в составе Российской империи. Может, он про финнов?

А. Эткинд: Да, наверное, люди, когда пьют, больше матерятся — и мужчины, и женщины. Это позволяет, кстати, материться вместе мужчинам и женщинам. И разговаривать мужчины и женщины способны лучше, когда они поддавшие. Но другое соображение — что матерные слова в их реальных употреблениях всегда обозначают эмоции. Вот это язык, который в буквальном смысле обозначает половые органы мужские или женские, или выделения тела, или процессы, метафорически всегда означает эмоции: отвращение, удивление, гнев, обиду, изумление, восторг.

С. Шнуров: Да, восторг.

А. Эткинд: А в пьяном состоянии эмоций больше. Кто же этого не знает?

Н. Солодников: Я хотел еще спросить о мастерстве использования этой лексики. Недавно вы в интервью с Юрой Дудём вспомнили артиста, которого обожает молодое поколение, его зовут Фараон. Он обращается к девушке, используя всё время одно и то же слово. Я позволю себе тоже один раз сказать. Это «сучка».

С. Шнуров: Сучка — это не мат.

Н. Солодников: Не знаю как у вас, во мне это не вызывает симпатии. Когда слушаешь Оксимирона, который работает с тем же молодым поколением и которого точно так же это поколение обожает — ну, немножко другой состав людей — он использует мат совсем иначе. Обращаясь в том числе к женскому полу. Он себе таких вещей не позволяет. Вы чувствуете эту разницу?

С. Шнуров: Это два разных образа, два разных героя. Понятно, что Фараон педалирует самое дно. Он такой антигерой. Оксимирон в этом смысле — герой. Безусловный герой нарративного высказывания.
С Фараоном дело посложнее. Мой любимый трек Фараона, который вызывает во мне разные эмоции, называется «Пять минут назад». Он про то, что настолько сейчас быстро всё пролетает, что мы вот сейчас поминаем Фараона и Оксимирона, а через пять минут это могут быть абсолютно незначимые величины. Скорее, Фараон про это. Он не про «сучка-сучка».

Хотя обращение «сучка» как раз помогает преодолеть этот барьер. Ты понимаешь, что это разговорная речь, что это где-то происходит между двумя-тремя, это какая-то компания. Это как раз преодоление дистанции между зрителем и артистом.

Текст подготовила Дарья Абижанова на основе материалов «Открытой библиотеки»

0 0 0 0 0